Сообщений в теме: 230

[alex12312326]

А если взять 9р со шлифованным каналом, внутренним - 6,0 и конечно коротким стволом то никакие 150Лошадей он не выдаст.

А мы будем применять не эмпирический, а прикладной подход к этому делу)))

Раз на наших Ф9 плотности огня не достигнуть из-за малой емкости магазина, значит однозначно надо повышать огневую мощь. Внезапность дана по умолчанию и это уже замечательно.
Искомые джоули можем добыть по формуле Е=мс2/2. Где скорость мы будем регулировать навеской пороха, а массу нам обеспечит гумовик в своей номенклатуре изделий. 

Всего что сейчас нам не хватает - нужного внутреннего диаметра для нивелирования сопротивления массы и чрезмерного воздействия избытков газов на автоматику.

[traveler]

Alex12312326, мне нравится Ваша решительность.
И пусть у нас разные приоритеты по доработкам, и пусть мы даже с камрадом "Korben_Dallas" не сходимся в некоторых вопросах, но главное что мы двигаемся.
Кстати, если бы не его эксперимент с 2-мя пружинами, то я бы так и сидел тут сам с пружиной от Техно, которая в итоге уже и не нужна вовсе, и самое худшее - она ограничивает возможности этого устройства.

С нетерпением ждем от Вас результатов экспериментов.

[Korben_Dallas]

Имею такое же стойкое подозрение и собираюсь в скором времени это проверить на практике.

Менее всего переживаю за хромировку/никелировку и прочую неземную красоту ствола. Чистить, смазывать периодически и всего делов, за сто лет не сгниет. Рабочие характеристики важнее (ИМХО).

Также подозреваю, что производители, в виду субкомпактности изделия и не особой его популярности в народе, не стали заморачиваться со всякими прослабляющими фичами, ограничившись только изменением материала и конструкции ствола. Все остальные детали, вполне вероятно - в полностью боевом варианте с надлежащей прочностью (что там ослаблять и так все малепусенькое). 

Для снятия чрезмерного  напряжения с автоматики при использовании усиленных навесок, кроме развертки ствола, считаю целесообразным рассмотреть возможность отвода избытка газов через пятку рукоятки (помню как комрады писали про некую деформацию патронов в магазине). Субкомпакт, там все близко. Однако, это ограничит возможность стрельбы с двух рук, возможно будет ощутимо неприятно в левую ладонь. 

 

Допиливать на этом образце предвзвод - не уверен, что  это хорошая идея. Сразу надо будет думать и о предохранителе. Ведь ключевой смысл этой уникального на нашем рынке полуавтоматического травмата - именно безопасное ношение устройства с патроном в патроннике. При прочих равных это громадное преимущество в СО. Ну и сама идея возможности произвести выстрел прямо из кармана (а ля Червень из "Зеленого фургона") однозначно повышает шансы изменить тактическую обстановку в свою пользу и перехватить инициативу в первые секунды замешательства. 

Все сказанное сугубо ИМХО.

 

Кроме ствола ещё однозначно ослаблен затвор! Особенно, в версии как у нас с камрадом traveler (можете посмотреть выше в теме), где прицельные не литые, а съёмные. Он легче и с ним есть такая же проблема как и с затворами на новых Форт-12р (серии ВI). Есть случаи, их правда, особо не афишируют, что даже при использовании умеренно сильных патронов (аналог старой Совы 92 Дж) случался скол тонкой стенки затвора справа на направляющей. Вот в этом месте .

По поводу толщины стенок ствола и патронника, то тут никаких претензий нет вообще! Они надёжные, как и в 12р или даже в ПМ-образных. Так что для увеличения канала ствола в принципе есть запас. Хотя бы до Ф 7 мм точно.

 

Согласен с Вами по поводу УСМ типа DAO в 9-ке. Уникальный механизм. Что даёт ему огромный плюс в плане оперативности при СО. К спуску в 5 кг уже привык))

[alex12312326]

Камрады, поговорим о способах увеличения емкости магазина для Ф9р.

 

Пока что нашел обзоры на допиленные к Грозе-01 (рос.аналог Форта-9Р) магазины от ПМ.
 

Я так понимаю, что подходят к приспособлению не все модификации ПМ-овских магазинов. Также, вероятно, требуется шлифовка самих плоскостей для нормального захода и выброса с Форта.
 

У нас в продаже можно найти пятку - удлинитель магазина ПМ, что совместно дает неплохие шансы увеличить боевую емкость 9-го форта до 10 патронов (9+1).
 

Какие будут мысли по этому вопросу?

 

 

[alex12312326]

Есть случаи, их правда, особо не афишируют, что даже при использовании умеренно сильных патронов (аналог старой Совы 92 Дж) случался скол тонкой стенки затвора справа на направляющей. 

Вполне такая досадная ситуация может произойти, если основная ударная нагрузка при отдаче будет приходить на эти тонкие участки - пазы затвора. А это есть результатом недостаточной жесткости и силы компенсации возвратной пружины.

Значит надо либо усилять сам затвор, либо ставить более мощную пружину, либо перенести точку критической нагрузки в другое, более безопасное для изделия место. Лучше конечно в комплексе.

 

Думаю, одним из возможных решений могла бы быть установка резинового демпфера на тыльной части направляющей возвратной пружины. Да хоть бы и 3мм толщиной.

Но придется несколько поиграться с установкой оси затворной задержки при обратной сборке.  Тут очень интересной становится ранее озвученная на форуме идея просверливания отверстия на конце направляющей возвратной пружины со стороны дульного среза для легкого совмещения осей и заправки затворной задержки. 

[Korben_Dallas]

Камрады, поговорим о способах увеличения емкости магазина для Ф9р.

 

Пока что нашел обзоры на допиленные к Грозе-01 (рос.аналог Форта-9Р) магазины от ПМ.
 

Я так понимаю, что подходят к приспособлению не все модификации ПМ-овских магазинов. Также, вероятно, требуется шлифовка самих плоскостей для нормального захода и выброса с Форта.
 

У нас в продаже можно найти пятку - удлинитель магазина ПМ, что совместно дает неплохие шансы увеличить боевую емкость 9-го форта до 10 патронов (9+1).
 

Какие будут мысли по этому вопросу?

 

Магаз ПМ к Форт9Р_6.jpg

 

Магаз ПМ к Форт9Р_5.jpg

Фото с Ганзы) есть у них такая тема, но нам она не подойдёт. Потому что в Грозе-01 нету затворной задержки, которая есть в 9-ке. А именно из-за ЗЗ у нас уникальный магазин с маленькой металлической клипсой сбоку, которая и ставит затвор на ЗЗ когда выстреливается последний патрон. На ПМ-овских магазинах такой клипсы нет.

Теоретически увеличить ёмкость нашего магазина (которая и так, кстати, увеличена, с 6 до 7 патронов, по сравнению с изначальным Форт-10р) можно! Как по мне есть два выхода: 1) это сделать такую же пятку как и на ПМ, только конкретно под наш магазин (+ 2 патрона); 2) вставить в магазин пружину, которая будет такой же жёсткости, но с меньшим количеством витков (ещё + 1 патрон). Но всё надо пробовать, потому что эти способы ещё сырые и только "на бумаге".

[alex12312326]

у нас уникальный магазин с маленькой металлической клипсой сбоку, которая и ставит затвор на ЗЗ когда выстреливается последний патрон. На ПМ-овских магазинах такой клипсы нет.

Не велика беда, как по мне, непостановка на ЗЗ после окончания патронов. Особенно, если использовать такой магазин вторым номером. 2-3 доп.патрона важнее.

Уверен, разобрав ПМ-овский магазин, можно придумать как сделать выступ для зацепа в ЗЗ. На Ганзе уже давно бы придумали будь в их Грозе-01 затворная задержка как таковая.

 

 

Как по мне есть два выхода: 1) это сделать такую же пятку как и на ПМ, только конкретно под наш магазин (+ 2 патрона); 2) вставить в магазин пружину, которая будет такой же жёсткости, но с меньшим количеством витков (ещё + 1 патрон). Но всё надо пробовать, потому что эти способы ещё сырые и только "на бумаге".

Все правильно, но это варианты даже не завтрашнего дня.

Ф9 не популярен, поэтому вряд ли кто будет вкладываться в разработку детали, не ожидая массовых продаж.

Также мало кто согласится с подрезкой пружин и прочие игрища с родными магазинами, цена которым 1/10 от стоимости цельного устройства.

 

Поэтому дешевый и сердитый вариант с магазином от ПМ - более оптимистичный, как по мне.

[alex12312326]

Думаю, одним из возможных решений по предотвращению повреждений/сколов на затворе могла бы быть установка резинового демпфера на тыльной части направляющей возвратной пружины. Да хоть бы и 3мм толщиной.

Но придется несколько поиграться с установкой оси затворной задержки при обратной сборке.  

С этим предположением я немного поторопился. Установка демпфера на тыльник направляющей возвратной пружины особой роли не играет, зато изрядно добавляет гемора при сборке затворной задержки)))

 

Что определено. Затвор в крайнем заднем положении отбивается от упоров, находящихся на металлической пластине с отражателем. То есть место основной ударной нагрузки при отводе затвора после выстрела - указанные упоры (там даже виден наклеп) и встречные пазы в затворе, как раз там и находится зона риска возможного скола металла (рвется там, где тонко).

В тоже время, в передней части устройства имеется миллиметровый зазор между верхней гранью чаши направляющей возвратной пружины и встречной гранью выхода направляющей из затвора. 

Таким образом, установив в этот зазор демпфер, можно частично снять ударную нагрузку с задних пазов (где тонко), распределив излишек энергии на демпфер и переднюю часть затвора.

 

Что предлагается в качестве решения (оно конечно колхоз редчайший, но все же). Раздобыть сантехническую резиновую прокладку или кольцо, толщиной не более 1,5мм и приклеить к верхней грани чаши направляющей возвратной пружины (фото). Если при сборке затвор не становится на рамку, подрезать толщину демпфера. Для удобства примерки/подгонки зафиксировать курок в отведенном назад состоянии (можно пластиковой стяжкой. Если очень сильно не затягивать, можно будет снять и использовать неоднократно).

 

При отведении вручную затвора по звуку слышно и тактильно ощущается смягчение удара об демпфер. 
 

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[traveler]

У нас в продаже можно найти пятку - удлинитель магазина ПМ, что совместно дает неплохие шансы увеличить боевую емкость 9-го форта до 10 патронов (9+1).

Какие будут мысли по этому вопросу?

 

У меня только одна мысль - хочу, очень. Сколько бы это не стоило. Но с этими магазинами от ПМ что-то не очень хочется экспериментировать.

Но очень хочется +1+2патрона.

 

 

Значит надо либо усилять сам затвор, либо ставить более мощную пружину, либо перенести точку критической нагрузки в другое, более безопасное для изделия место. Лучше конечно в комплексе.

 

Либо просто утяжелить.

Даже аргументирую почему: легкий затвор все равно будет развивать слишком большую скорость. А повышенная скорость не даст надежную работу автоматики. Вот так все просто. ну например, затвор отлетает со скоростью в 1,5 раза превышающую скорость движения затвора 12р. В результате, возвращаясь с такой же скоростью (сила воздействия равна силе противодействия. или как там правильно, уже не помню) и в результате, патрон из магазина просто вылетает толкаемый затвором, ... как ракета ... бъется в горку, отскакивает и стукается завальцовкой в верхнюю часть патронника. результат - затык. А все потому что затвор слишком легкий и черезчур шустрый.

 

Есть случаи, их правда, особо не афишируют, что даже при использовании умеренно сильных патронов (аналог старой Совы 92 Дж) случался скол тонкой стенки затвора справа на направляющей.

 

Камрад, а у 9р были сколы? Я просто не в курсе. Или только у 12р такие были?

 

Вобщем, намучался я с непонятно уткуда появившимися затыками. На каждом втором магазине и еще больше гильз со следами затыков. Все на мощностях 90-140.

И решил попробовать 90Дж на слабой пружине. она всего на 1кг сильнее чем штатная. И снова подрал стволик, блин. Но зато проверил соотношение - сила - мощность.

Так это я к чему: даже в прошлом году, стрельнул одним особомощным патроном и удар получил ...

Но пока сколов нет.

 

Более того, я вижу что излишняя энергия которая не компенсируется более слабой пружиной, тратится на продирание ствола - затвором.

а в 12р - насколько я понял, излишняя энергия тратилась на удар в месте откола, но при этом, силой давления курка, воздействие направлялось по косой траектории. Назад и вверх.

Но если не очень понятно, то неважно. То просто рисовать нужно.

 

 

Тут очень интересной становится ранее озвученная на форуме идея просверливания отверстия на конце направляющей возвратной пружины со стороны дульного среза для легкого совмещения осей и заправки затворной задержки. 

 

О чем речь?

Это во время надевания затвора? Или о чем то другом?

 

Если вдруг о том что при сборке не удается сразу надеть затвор, потому что направляющая поднимается пружиной и утыкается мимо отверстия затвора ... то я такую проблему давно решил. Просто один торец пружины нужно загибать в форме "носика". Именно под таким же углом, как и упорная площадка для пружины в затворе. Вобщем, у меня затвор надевается сразу одним движением. Направляющая точно попадает в отверстие в затворе во время сборки.

 

 

Что определено. Затвор в крайнем заднем положении отбивается от упоров, находящихся на металлической пластине с отражателем. То есть место основной ударной нагрузки при отводе затвора после выстрела - указанные упоры (там даже виден наклеп) и встречные пазы в затворе, как раз там и находится зона риска возможного скола металла (рвется там, где тонко).
 

 

Камрад, я дико извиняюсь. А можете сделать качественное фото места наклепов?

То ли я не о том думаю, то ли путаю...

 

Кстати, наружная поверхность ствола у Вас еще не подерта затвором? Если все ок, берегите его )))) У нас то уже подертые стволики)))

 

 

Что предлагается в качестве решения (оно конечно колхоз редчайший, но все же). Раздобыть сантехническую резиновую прокладку или кольцо, толщиной не более 1,5мм и приклеить к верхней грани чаши направляющей возвратной пружины (фото). Если при сборке затвор не становится на рамку, подрезать толщину демпфера. Для удобства примерки/подгонки зафиксировать курок в отведенном назад состоянии (можно пластиковой стяжкой. Если очень сильно не затягивать, можно будет снять и использовать неоднократно).

 

 

Неплохая идея. Теперь главное клей подобрать. Просто от постоянной деформации думаю что будет периодически отлетать. Либо отклеиваться либо если супер-клеем, то клей останется а резинка отслоится. Но нужно пробовать конечно.

 

Но все равно, думаю что если отброс затвора слишком сильный (140Дж) то затвор все равно будет "клевать носом" в стволик. И конечно продирать/пропиливать.

[Korben_Dallas]

С этим предположением я немного поторопился. Установка демпфера на тыльник направляющей возвратной пружины особой роли не играет, зато изрядно добавляет гемора при сборке затворной задержки)))

 

Что определено. Затвор в крайнем заднем положении отбивается от упоров, находящихся на металлической пластине с отражателем. То есть место основной ударной нагрузки при отводе затвора после выстрела - указанные упоры (там даже виден наклеп) и встречные пазы в затворе, как раз там и находится зона риска возможного скола металла (рвется там, где тонко).

В тоже время, в передней части устройства имеется миллиметровый зазор между верхней гранью чаши направляющей возвратной пружины и встречной гранью выхода направляющей из затвора. 

Таким образом, установив в этот зазор демпфер, можно частично снять ударную нагрузку с задних пазов (где тонко), распределив излишек энергии на демпфер и переднюю часть затвора.

 

Что предлагается в качестве решения (оно конечно колхоз редчайший, но все же). Раздобыть сантехническую резиновую прокладку или кольцо, толщиной не более 1,5мм и приклеить к верхней грани чаши направляющей возвратной пружины (фото). Если при сборке затвор не становится на рамку, подрезать толщину демпфера. Для удобства примерки/подгонки зафиксировать курок в отведенном назад состоянии (можно пластиковой стяжкой. Если очень сильно не затягивать, можно будет снять и использовать неоднократно).

 

При отведении вручную затвора по звуку слышно и тактильно ощущается смягчение удара об демпфер. 
 

 

У меня только одна мысль - хочу, очень. Сколько бы это не стоило. Но с этими магазинами от ПМ что-то не очень хочется экспериментировать.

Но очень хочется +1+2патрона.

 

 

 

Либо просто утяжелить.

Даже аргументирую почему: легкий затвор все равно будет развивать слишком большую скорость. А повышенная скорость не даст надежную работу автоматики. Вот так все просто. ну например, затвор отлетает со скоростью в 1,5 раза превышающую скорость движения затвора 12р. В результате, возвращаясь с такой же скоростью (сила воздействия равна силе противодействия. или как там правильно, уже не помню) и в результате, патрон из магазина просто вылетает толкаемый затвором, ... как ракета ... бъется в горку, отскакивает и стукается завальцовкой в верхнюю часть патронника. результат - затык. А все потому что затвор слишком легкий и черезчур шустрый.

 

 

Камрад, а у 9р были сколы? Я просто не в курсе. Или только у 12р такие были?

 

Вобщем, намучался я с непонятно уткуда появившимися затыками. На каждом втором магазине и еще больше гильз со следами затыков. Все на мощностях 90-140.

И решил попробовать 90Дж на слабой пружине. она всего на 1кг сильнее чем штатная. И снова подрал стволик, блин. Но зато проверил соотношение - сила - мощность.

Так это я к чему: даже в прошлом году, стрельнул одним особомощным патроном и удар получил ...

Но пока сколов нет.

 

Более того, я вижу что излишняя энергия которая не компенсируется более слабой пружиной, тратится на продирание ствола - затвором.

а в 12р - насколько я понял, излишняя энергия тратилась на удар в месте откола, но при этом, силой давления курка, воздействие направлялось по косой траектории. Назад и вверх.

Но если не очень понятно, то неважно. То просто рисовать нужно.

 

 

 

О чем речь?

Это во время надевания затвора? Или о чем то другом?

 

Если вдруг о том что при сборке не удается сразу надеть затвор, потому что направляющая поднимается пружиной и утыкается мимо отверстия затвора ... то я такую проблему давно решил. Просто один торец пружины нужно загибать в форме "носика". Именно под таким же углом, как и упорная площадка для пружины в затворе. Вобщем, у меня затвор надевается сразу одним движением. Направляющая точно попадает в отверстие в затворе во время сборки.

 

 

 

Камрад, я дико извиняюсь. А можете сделать качественное фото места наклепов?

То ли я не о том думаю, то ли путаю...

 

Кстати, наружная поверхность ствола у Вас еще не подерта затвором? Если все ок, берегите его )))) У нас то уже подертые стволики)))

 

 

 

Неплохая идея. Теперь главное клей подобрать. Просто от постоянной деформации думаю что будет периодически отлетать. Либо отклеиваться либо если супер-клеем, то клей останется а резинка отслоится. Но нужно пробовать конечно.

 

Но все равно, думаю что если отброс затвора слишком сильный (140Дж) то затвор все равно будет "клевать носом" в стволик. И конечно продирать/пропиливать.

Я думаю демпфер тут не спасёт. Особенно в том месте. Так как в том месте отлично спасает хорошая усиленная возвратка! Этой резинкой мы просто уменьшаем ход затвора, что может привести к проблемам с автоматикой.

Очень хорошая идея с утяжелением затвора, и я сам лично пересмотрел на неё свои взгляды, камрады)

Только как это сделать качественно и без "колхоза"? По сути лучший вариант (идеальный) это такой же затвор, только со стали, которая будет тяжелей. Где такой взять? Я не скажу. Остальные варианты, предложенные камрадом traveler, либо сильно увеличат габариты пистолета (приваренная планка сверху), либо же добавляют не значимое количество веса (заливание пустот свинцом + 4-8 грамм).

В 12р затворы весят 250-270 граммов. У нас если 180 будет, то хорошо (опять никак не смогу взвесить свой).

 

По поводу скола, то и на 9р такие случаи были. На просторах интернета видел одно фото и один случай видел в живую. Затворы как у нас со съёмными прицельными. Возможно, стреляли очень мощными патронами с тяжёлым шаром (150++ с шаром 1,5 гр), но никто же точно и честно нам не скажет...

 

По поводу наклепов на верхней части ствола. Мне вот почему то кажется, что это проблема самой конструкции. Что 9-ки, что 12-го. Просто на штатной пружине и сертификате эти наклепы будут после 1000 выстрелов, а на усиленных могут появится и сразу. Суть вот в чём, пружина расположена под затвором на направляющей. А тут как ни крути затвор будет чуть-чуть перекашиваться вниз, так как пружина то внизу. А если он перекошенный вниз, то своей верхней внутренней частью он однозначно будет продирать верхнюю часть ствола.

 

Почему на ПМ-образных нету таких наклепов? Почему на Шмайсерах нету? На ПСМр-ах где-то видели?? Нет. А потому что там возвратка вокруг ствола! Там чисто теоретически такой проблемы не может быть. Зато да, там нужен демпфер на пятку спусковой скобы (особенно в ЦАМовских АЕ790). Так как там чуть другая особенность конструкции и соответственно другие "бока".